2012年10月5日 星期五

誠品,其實只是一門地產生意?——小西、蔡東豪、李達寧對談

小 西 、 蔡 東 豪 、 李 達 寧 對 談 


編 按 : 誠 品 來 港 開 店 快 滿 兩 個 月 , Co-China 論 壇 與 香 港 獨 立 媒 體 ( In-Media ) 就 「 誠 品 現 象 」 合 辦 一 場 講 座 , 由 小 西 ( 香 港 文 化 評 論 人 ) 、 蔡 東 豪 ( 精 電 國 際 行 政 總 裁 , 上 書 局 創 辦 者 之 一 ) 和 李 達 寧 ( 香 港 獨 立 書 店 序 言 書 室 創 辦 者 之 一 ) 探 討 誠 品 來 港 的 影 響 , 本 版 節 選 精 彩 內 容 , 與 讀 者 分 享 。 

小 西 : 許 多 年 前 我 去 台 灣 誠 品 。 台 北 朋 友 說 , 真 正 的 讀 書 人 都 不 去 誠 品 。 我 的 感 覺 是 , 誠 品 沒 有 什 麼 特 別 , 就 是 比 其 他 的 書 店 大 一 點 、 空 間 好 一 點 而 已 。 那 是 1994 年 。 

大 概 一 年 前 , 有 編 輯 約 我 寫 關 於 誠 品 書 店 來 港 的 文 章 , 我 查 了 資 料 : 1974 年 , 誠 品 剛 起 家 , 生 意 不 是 書 店 , 而 是 代 理 歐 美 廚 房 設 施 , 還 有 為 酒 店 與 連 鎖 食 店 提 供 服 務 。 1989 年 , 誠 品 才 開 始 有 了 書 店 。 1994 年 , 它 就 不 單 是 書 店 了 , 它 開 了 第 一 家 誠 品 商 場 , 除 了 書 店 之 外 , 還 經 營 日 用 百 貨 。 也 是 從 那 一 年 開 始 , 在 台 南 、 台 中 、 台 北 等 地 開 店 , 根 據 各 個 地 方 的 文 化 差 異 打 造 不 同 的 誠 品 。 2000 年 誠 品 又 有 新 發 展 : 它 開 始 建 立 自 己 的 網 絡 書 店 和 物 流 公 司 。 2006 年 , 它 開 了 信 義 旗 艦 店 , 這 個 時 候 已 經 不 單 是 書 店 , 而 是 有 點 類 似 結 合 閱 讀 和 生 活 的 博 物 館 。 

誠 品 的 營 運 背 景 

誠 品 集 團 有 5 個 子 公 司 。 首 先 是 誠 品 生 活 : 2010 年 9 月 誠 品 集 團 成 立 的 一 個 子 公 司 , 生 意 有 三 部 分 : 通 路 發 展 、 餐 旅 和 旅 館 事 業 群 。 通 路 發 展 主 要 業 務 是 誠 品 商 場 , 同 時 他 們 擔 任 商 場 管 理 顧 問 。 如 果 有 商 場 要 用 文 化 藝 術 去 提 升 商 場 文 化 , 誠 品 生 活 就 可 以 提 供 顧 問 服 務 。 另 外 還 有 結 合 藝 術 品 味 的 生 活 商 品 。 比 如 我 們 去 香 港 誠 品 , 除 了 書 以 外 , 還 可 以 買 到 一 些 生 活 精 品 , 像 很 精 緻 但 價 格 很 高 的 肥 皂 、 碗 、 蒸 籠 等 , 在 香 港 誠 品 一 個 精 品 蒸 籠 要 賣 到 850 元 。 餐 旅 主 要 業 務 是 誠 品 商 場 裏 面 的 咖 啡 廳 、 茶 室 和 餐 廳 。 明 年 開 始 , 誠 品 還 準 備 在 台 北 的 一 個 文 化 園 區 裏 做 旅 館 。 當 然 這 個 旅 館 跟 普 通 的 旅 館 不 一 樣 , 它 會 有 很 多 文 化 的 、 藝 術 的 、 大 自 然 的 元 素 。 

然 後 我 們 來 看 誠 品 股 份 公 司 。 誠 品 書 店 是 誠 品 股 份 的 一 個 主 要 生 意 。 除 了 書 店 之 外 , 還 有 畫 廊 。 香 港 誠 品 也 有 , 不 過 比 台 北 的 小 得 多 。 另 外 還 包 括 網 絡 商 務 處 ( 網 絡 書 店 ) 、 蘇 州 誠 品 與 香 港 誠 品 籌 備 小 組 。 

誠 品 還 有 一 個 物 流 公 司 、 一 個 文 化 藝 術 基 金 會 和 一 個 建 築 公 司 。 關 於 台 灣 誠 品 的 論 文 經 常 會 講 到 , 誠 品 跟 一 般 書 店 的 不 同 之 處 就 是 它 對 商 場 空 間 的 控 制 是 很 嚴 格 的 , 它 有 自 己 的 建 築 公 司 去 打 造 誠 品 空 間 。 

剛 才 講 的 這 些 其 實 回 答 了 第 一 個 問 題 : 什 麼 是 誠 品 。 有 幾 點 是 我 們 要 留 意 的 : 第 一 , 它 是 一 個 複 合 式 的 連 鎖 書 店 ; 第 二 , 它 不 單 是 書 店 , 還 是 一 種 管 理 商 場 的 方 法 ; 第 三 , 它 是 上 市 公 司 ; 第 四 , 香 港 誠 品 的 成 立 , 只 是 誠 品 西 進 內 地 的 頭 站 。 

去 年 有 一 個 台 灣 作 家 在 香 港 報 刊 上 講 誠 品 , 他 說 誠 品 是 複 合 式 的 連 鎖 書 店 , 他 們 結 合 精 品 、 咖 啡 店 和 空 間 營 造 炮 製 出 來 的 氣 氛 , 全 面 將 書 店 空 間 轉 化 為 文 化 、 生 活 想 像 的 空 間 。 這 種 做 法 我 們 可 以 用 文 化 休 閒 化 、 生 活 美 學 化 來 總 結 誠 品 特 點 。 

台 北 車 站 旁 的 地 下 街 商 場 , 2010 年 之 前 的 那 個 地 方 基 本 沒 有 什 麼 生 意 。 2010 年 台 北 市 政 府 將 這 個 商 場 交 給 誠 品 經 營 , 翌 年 就 發 現 明 顯 不 一 樣 了 , 有 了 文 化 包 裝 , 人 也 較 之 前 多 了 很 多 。 誠 品 付 給 台 北 市 政 府 年 租 是 4440 萬 元 台 幣 , 出 租 地 下 街 商 場 的 店 舖 、 多 功 能 廣 場 與 停 車 位 的 所 得 餘 額 , 則 為 誠 品 所 有 。 根 據 台 灣 房 屋 不 動 產 研 究 中 心 執 行 長 邱 太  的 分 析 , 誠 品 在 台 灣 的 主 要 收 入 不 是 依 靠 誠 品 書 店 , 而 是 它 管 理 下 的 商 場 。 

另 外 我 們 要 留 意 的 是 , 早 在 兩 年 前 , 誠 品 集 團 就 已 經 嘗 試 去 調 整 他 們 的 生 意 結 構 , 成 立 了 誠 品 控 股 公 司 , 同 時 將 誠 品 生 活 上 市 。 最 近 我 們 看 到 它 的 股 票 一 直 在 上 升 。 

最 後 , 雖 然 我 們 現 在 談 的 是 香 港 誠 品 , 但 是 誠 品 來 香 港 主 要 考 慮 的 不 是 香 港 , 而 是 從 香 港 到 內 地 的 一 個 整 體 。 第 一 站 來 香 港 , 之 後 還 有 內 地 的 6 個 城 市 。 其 中 蘇 州 、 杭 州 、 南 京 已 經 簽 約 , 上 海 、 北 京 、 無 錫 還 在 談 。 

蔡 東 豪 : 關 於 誠 品 , 我 有 三 個 結 論 : 第 一 , 誠 品 是 地 產 生 意 ; 第 二 , 所 謂 的 「 誠 品 旋 風 」 、 「 誠 品 效 應 」 會 不 會 改 變 香 港 的 文 化 面 貌 呢 ? 肯 定 不 會 ; 第 三 , 誠 品 來 香 港 是 件 好 事 。 

第 一 , 誠 品 是 一 門 地 產 生 意 。 我 要 聲 明 這 沒 有 貶 義 , 雖 然 因 為 香 港 現 在 的 地 產 霸 權 , 大 家 一 提 到 地 產 商 就 覺 得 不 是 好 人 , 但 是 誠 品 並 不 是 這 樣 的 。 誠 品 的 女 當 家 吳 旻 潔 接 受 了 很 多 訪 問 , 她 很 坦 白 地 說 , 誠 品 從 一 開 始 就 虧 損 了 15 年 , 差 不 多 2005 、 06 年 才 開 始 賺 錢 , 而 且 賺 的 也 不 是 很 多 。 誠 品 就 這 樣 不 知 怎 麼 就 變 成 了 一 個 地 產 商 。 它 一 開 始 肯 定 不 是 想 做 地 產 商 的 , 不 然 也 不 會 虧 損 15 年 。 它 一 直 在 賣 書 , 發 現 賺 不 了 錢 , 不 斷 調 整 , 突 然 有 一 天 發 現 自 己 變 成 了 一 個 地 產 商 。 它 的 地 產 生 意 和 文 化 生 意 是 分 不 開 的 , 誠 品 自 己 出 去 做 地 產 是 做 不 了 的 , 別 人 來 做 誠 品 也 是 做 不 了 的 。 有 一 個 有 趣 的 問 題 , 誠 品 的 股 東 是 怎 麼 熬 過 15 年 的 ? 15 年 呀 。 在 香 港 別 說 虧 15 年 , 就 是 虧 兩 年 也 不 行 。 原 來 台 灣 有 這 樣 一 班 富 人 , 他 們 平 時 賺 很 多 錢 , 但 是 對 誠 品 這 種 文 化 事 業 是 很 有 心 的 , 比 如 華 碩 的 老 闆 童 子 賢 。 

香 港 出 版 社 賣 多 少 書 ? 

雖 然 誠 品 只 是 在 做 一 門 地 產 生 意 , 但 可 以 用 一 些 很 漂 亮 的 字 眼 來 包 裝 。 地 產 商 不 是 傻 的 , 如 果 我 50 元 一 平 呎 租 給 你 , 你 150 元 租 給 別 人 賣 咖 啡 、 賣 牛 肉 麵 , 你 豈 不 就 可 以 賺 到 100 元 的 差 價 ? 為 什 麼 自 己 不 租 給 別 人 呢 ? 為 什 麼 要 讓 你 來 做 呢 ? 問 題 在 於 , 由 誠 品 來 做 , 才 有 這 個 效 果 : 它 做 的 牛 肉 麵 可 以 賣 貴 一 點 , 別 人 覺 得 到 誠 品 喝 一 杯 咖 啡 比 到 別 的 地 方 喝 更 有 意 思 。 我 最 近 認 識 了 一 個 開 咖 啡 店 的 老 闆 , 他 的 店 就 要 在 誠 品 開 張 了 。 我 問 他 呎 租 多 少 , 他 不 肯 說 , 但 是 肯 定 不 是 50 元 。 

為 什 麼 希 慎 會 讓 誠 品 來 賺 這 些 錢 呢 ? 因 為 它 算 過 數 , 它 自 己 來 做 是 做 不 到 的 。 所 以 我 說 誠 品 是 地 產 生 意 是 正 面 的 評 價 。 在 香 港 來 說 , 還 可 以 說 它 是 一 個 有 良 心 的 地 產 商 , 因 為 它 跟 賣 書 的 文 化 生 意 是 分 不 開 的 , 它 不 可 能 變 成 100% 的 地 產 商 。 

香 港 誠 品 有 八 成 面 積 是 賣 書 的 。 我 想 這 是 希 慎 跟 它 洽 談 的 結 果 。 如 果 希 慎 以 50 元 一 平 呎 租 給 它 , 誠 品 可 能 以 200 元 一 平 呎 租 出 去 賣 咖 啡 。 但 是 希 慎 不 會 這 麼 笨 , 它 肯 定 有 一 些 條 款 來 約 制 的 , 比 如 說 誠 品 要 有 多 少 比 例 的 面 積 是 用 來 賣 書 的 。 如 果 誠 品 生 意 不 好 , 那 它 就 一 定 會 同 希 慎 談 。 以 前 誠 品 信 義 店 也 是 三 層 樓 賣 書 , 現 在 就 只 剩 一 層 半 在 賣 書 , 剩 下 的 都 是 賣 音 響 和 電 子 產 品 了 。 

第 二 , 誠 品 是 否 可 以 帶 動 香 港 的 閱 讀 風 氣 ? 答 案 是 : 一 定 不 可 能 。 我 除 了 是 一 個 專 欄 作 者 之 外 , 也 參 與 文 化 事 業 。 幾 年 前 和 朋 友 搞 了 一 個 出 版 社 , 我 對 香 港 人 買 書 的 數 據 比 較 了 解 , 一 般 來 說 一 本 書 就 是 幾 百 冊 的 銷 量 , 能 上 千 就 是 暢 銷 書 了 。 我 們 這 個 出 版 社 還 沒 死 , 但 是 已 經 淪 落 成 一 個 「 書 展 出 版 社 」 — — 每 年 20 種 書 有 18 種 都 是 在 書 展 前 出 版 的 。 因 為 零 售 商 會 收 一 半 的 利 潤 , 賣 不 動 的 還 會 退 給 你 , 即 使 他 賣 了 出 去 賺 了 錢 , 也 要 等 半 年 至 9 個 月 才 給 你 錢 , 你 只 能 等 。 但 是 書 展 不 一 樣 , 書 展 就 算 是 打 折 扣 , 也 是 可 以 馬 上 收 回 成 本 的 。 

任 何 東 西 有 供 有 求 , 你 要 製 造 氣 氛 要 靠 兩 邊 一 起 努 力 。 你 要 誠 品 帶 動 風 氣 , 就 是 從 供 應  手 , 由 零 售 商 帶 動 閱 讀 風 氣 。 而 在 需 求 那 邊 , 普 通 人 買 書 的 欲 望 也 要 跟  提 升 , 換 句 話 說 就 是 炒 熱 普 通 人 買 書 的 氣 氛 。 

第 三 , 誠 品 來 香 港 是 不 是 好 事 ? 當 然 是 好 事 。 這 就 像 有 人 問 書 展 是 不 是 好 事 , 我 說 是 。 一 年 52 個 禮 拜 , 有 一 個 禮 拜 突 然 想 看 書 , 總 比 連 這 個 禮 拜 都 沒 有 的 好 。 但 這 是 沒 有 持 續 性 的 。 以 股 票 為 例 , 譬 如 科 網 股 泡 沫 , 1999 年 泡 沫 已 經 爆 了 , 但 如 果 沒 有 那 個 泡 沫 , 就 沒 有 現 在 的 基 建 。 如 果 當 年 沒 有 鋪 這 些 寬 頻 線 , 現 在 Google 和 facebook 怎 麼 可 能 興 起 呢 ? 雖 不 是 所 有 的 泡 沫 都 有 好 處 , 但 有 些 的 確 是 有 益 的 , 不 過 是 後 來 者 的 好 處 , 如 果 你 生 在 泡 沫 中 間 就 很 慘 。 

李 達 寧 : 最 近 因 為 誠 品 來 香 港 , 有 十 幾 家 媒 體 來 採 訪 序 言 書 室 , 他 們 都 在 問 : 「 誠 品 來 香 港 , 你 們 二 樓 書 店 有 什 麼 打 算 ? 」 我 不 知 道 該 怎 麼 回 答 , 於 是 我 們 就 做 了 一 個 網 絡 調 查 , 問 我 們 的 顧 客 , 覺 得 誠 品 來 香 港 對 我 們 有 什 麼 影 響 。 大 部 分 人 都 說 沒 有 影 響 。 這 當 然 跟 書 店 的 經 營 模 式 有 關 。 我 們 主 要 做 熟 客 生 意 — — 這 是 這 種 小 書 店 獨 特 的 地 方 , 我 們 跟 顧 客 的 關 係 很 深 厚 。 

誠 品 如 何 影 響 香 港 

我 們 的 經 營 模 式 讓 我 們 不 容 易 受 到 誠 品 影 響 。 我 們 的 書 數 量 比 較 少 , 種 類 也 不 多 , 只 做 文 化 和 哲 學 , 顧 客 群 是 比 較 固 定 的 , 誠 品 未 必 跟 我 們 有 正 面 的 競 爭 。 不 過 誠 品 可 能 會 對 銅 鑼 灣 附 近 的 二 樓 書 店 影 響 大 一 些 。 我 去 過 幾 次 誠 品 , 我 最 欣 賞 的 是 台 灣 書 籍 齊 備 , 香 港 基 本 上 沒 有 一 間 書 店 比 得 上 。 不 過 誠 品 現 在 有 一 個 問 題 , 就 是 香 港 出 版 社 的 書 很 少 , 比 較 主 流 的 書 都 沒 有 , 這 對 於 一 個 綜 合 書 店 來 說 是 個 大 問 題 。 

我 想 誠 品 現 象 可 以 放 在 全 球 化 的 背 景 下 來 看 。 知 名 曆 史 和 社 會 學 家 華 勒 斯 坦 有 一 本 書 叫 《 現 代 世 界 體 系 》 , 這 本 書 講 全 世 界 每 個 地 方 賣 的 東 西 都 是 和 其 他 地 方 相 關 的 。 舉 一 個 例 子 , 我 們 都 知 道 中 國 是 世 界 工 廠 。 但 是 有 個 問 題 , 如 果 真 的 全 部 都 是 由 中 國 製 造 , 那 麼 外 國 人 怎 麼 賺 錢 呢 ? 其 實 大 家 是 分 工 合 作 的 。 比 如 iPhone 就 不 是 中 國 發 明 的 , 它 的 技 術 跟 中 國 是 無 關 的 , 中 國 只 是 負 責 製 造 。 全 世 界 不 同 地 方 在 做 不 同 的 工 作 。 於 是 我 們 可 以 問 , 究 竟 香 港 同 台 灣 和 大 陸 , 是 一 個 怎 樣 的 生 產 關 係 ? 各 自 負 責 什 麼 ? 蔡 東 豪 先 生 剛 剛 講 過 台 灣 有 一 群 很 支 援 文 化 事 業 的 儒 商 。 的 確 , 他 們 一 方 面 是 企 業 家 , 一 方 面 又 很 關 心 創 意 , 這 當 中 包 括 文 化 創 意 。 這 很 明 顯 同 香 港 有 很 大 的 差 別 。 很 多 人 說 香 港 是 沒 有 創 意 的 , 我 認 為 香 港 未 必 沒 有 創 意 , 而 是 香 港 沒 有 人 願 意 投 資 來 發 展 創 意 。 這 個 現 象 的 背 後 其 實 是 跟 全 球 化 分 工 有 關 。 台 灣 本 身 做 高 科 技 產 業 、 文 化 產 業 就 比 香 港 多 。 如 果 用 華 勒 斯 坦 的 說 法 , 全 世 界 的 國 家 可 以 分 為 核 心 國 家 、 半 邊 緣 國 家 和 邊 緣 國 家 。 很 多 香 港 人 自 以 為 可 以 叫 核 心 , 但 是 香 港 這 個 核 心 是 很 模 糊 的 。 香 港 確 實 有 一 些 很 重 要 的 產 業 核 心 , 比 如 金 融 。 但 是 要 做 到 像 歐 美 國 家 那 種 核 心 , 除 了 金 融 之 外 , 還 要 有 創 意 生 產 , 這 是 不 可 取 代 的 高 增 值 的 產 業 , 香 港 沒 有 。 台 灣 也 並 非 完 全 處 於 核 心 的 狀 態 , 但 他 們 正 在 朝 那 個 方 向 邁 進 。 我 們 說 誠 品 很 注 重 創 意 和 文 化 發 展 , 其 實 這 不 是 誠 品 獨 有 現 象 。 如 果 大 家 去 台 灣 就 會 發 現 , 有 很 多 事 物 都 喜 歡 講 文 化 和 生 活 經 驗 , 這 是 個 相 當 普 遍 的 現 象 。 

台 灣 文 化 的 質 量 

香 港 現 在 面 臨 一 個 問 題 : 金 融 獨 大 的 局 面 使 得 其 他 的 產 業 愈 加 貧 乏 。 台 灣 人 可 能 賺 了 錢 之 後 會 想 : 我 可 以 買 個 小 店 舖 經 營 一 下 。 如 果 你 去 台 中 、 台 南 , 就 會 見 到 好 多 的 特 色 小 店 。 比 如 台 南 有 一 個 很 有 名 的 書 店 叫 「 草 祭 」 , 整 個 書 店 裝 修 很 漂 亮 , 從 上 面 那 層 可 以 直 接 看 到 下 面 , 因 為 把 上 層 的 地 板 打 穿 了 , 只 留 下 鋼 筋 , 整 個 書 店 就 是 一 個 installation art 。 這 樣 的 東 西 在 香 港 是 匪 夷 所 思 的 。 香 港 的 空 間 太 貴 了 , 很 難 有 條 件 來 做 。 台 灣 有 許 多 地 方 有 各 自 的 文 化 , 令 一 些 有 心 人 可 以 有 空 間 、 時 間 去 做 文 化 創 作 。 結 果 就 是 台 灣 的 文 化 愈 來 愈 興 旺 。 在 1980 年 代 之 前 , 台 灣 因 為 受 到 政 治 環 境 的 影 響 , 文 化 創 意 裹 足 不 前 。 最 明 顯 的 就 是 娛 樂 事 業 , 那 時 候 台 灣 的 娛 樂 事 業 是 靠 外 地 輸 入 的 , 主 要 是 香 港 。 但 是 今 天 我 們 看 到 這 個 形 勢 逆 轉 了 。 《 海 角 七 號 》 、 《 那 些 年 , 我 們 一 起 追 的 女 孩 》 、 蘇 打 綠 , 台 灣 不 停 地 向 外 輸 出 文 化 。 這 些 東 西 不 是 孤 立 的 。 從 剛 才 說 的 誠 品 、 草 祭 , 以 及 台 中 台 南 的 特 色 小 店 , 你 可 以 看 出 台 灣 已 經 培 育 出 一 種 文 化 創 意 產 業 的 土 壤 。 

誠 品 為 什 麼 現 在 才 來 香 港 ? 原 因 就 是 香 港 沒 有 很 好 的 文 化 土 壤 和 市 場 。 那 誠 品 來 香 港 究 竟 是 好 事 還 是 壞 事 呢 ? 香 港 多 一 個 大 型 的 連 鎖 書 店 , 當 然 是 有 益 的 。 但 是 從 一 個 文 化 人 的 角 度 看 有 些 事 情 還 是 要 小 心 提 防 。 如 果 大 家 留 意 台 灣 文 化 人 對 誠 品 的 看 法 , 會 發 現 讚 揚 的 聲 音 很 少 。 他 們 對 於 誠 品 這 種 經 營 模 式 是 心 存 憂 慮 的 。 從 台 灣 最 近 的 旺 中 案 可 以 看 出 台 灣 人 對 商 業 影 響 媒 體 、 文 化 、 思 想 的 自 由 有 很 大 的 憂 慮 。 誠 品 這 樣 的 大 型 連 鎖 書 店 是 文 化 產 業 化 的 範 例 , 但 文 化 產 業 化 本 身 就 意 味  文 化 商 業 化 , 拿 文 化 來 賣 錢 ; 而 一 些 文 化 人 可 能 覺 得 , 這 樣 做 令 文 化 變 得 不 純 粹 , 背 離 了 文 化 本 身 。 

我 個 人 覺 得 誠 品 來 香 港 這 件 事 , 我 們 不 可 以 簡 單 地 說 它 是 好 還 是 不 好 。 我 們 要 問 誠 品 來 了 之 後 做 了 什 麼 ? 它 創 造 了 什 麼 條 件 ? 它 對 香 港 文 化 會 不 會 有 好 處 ? 它 會 不 會 限 制 了 一 些 東 西 的 發 展 ? 它 會 不 會 扼 殺 一 些 原 本 生 長 的 東 西 ? 當 然 , 這 不 是 一 個 簡 單 的 公 式 計 算 , 不 能 說 它 扼 殺 了 一 些 東 西 , 但 是 創 造 了 更 多 價 值 , 所 以 我 們 就 歡 迎 它 來 。 我 們 要 具 體 地 來 討 論 。 

( 篇 幅 所 限 , 本 文 經 篇 輯 刪 減 及 修 訂 ) 
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